sábado, 24 de octubre de 2009

Argumentos ateos I

Ahora me gustaría dar algunos argumentos que sustentan el ateísmo.En próximas entradas daré más argumentos,pero por ahora me gustaría centrarme en algunos puntos:la Apuesta de Smith,los infiernos de las religiones y la carga de la prueba.

La Apuesta de Smith

Muy probablemente hayáis oído alguna vez el argumento de los creyentes(o si sois creyentes puede que incluso lo hayáis usado)conocido como Apuesta de Pascal.Este argumento se puede resumir en estos dos supuestos:
1.Dios no existe.En ese caso,los ateos no ganamos nada al morir,ya que no hay nada después,y los creyentes tampoco ganan nada.
2.Dios si existe.En ese caso,el creyente gana una eternidad en el Paraíso,mientras que el ateo se gana una eternidad en el Infierno.Por tanto,lo lógico es ser creyente,ya que si Dios no existe no pierdes nada,mientras que si Dios existe,ganas mucho.
Este argumento se usó como mucho tiempo para convencer a la gente de unirse a las religiones.Sin embargo,en 1979,George H. Smith publicó en su libro Ateísmo:el caso contra Dios,su propia apuesta,conocida como Apuesta de Smith.La apuesta puede resumirse así:
1. Dios no existe. En este caso, los ateos estarían en lo correcto, por lo tanto serían los creyentes los que habrían perdido gran parte de sus vidas y de sus esfuerzos en agradar a un ser inexistente.
2. Dios es un ser impersonal (deísmo). Dios creó el Universo y luego lo dejó a su suerte, sin intervenir en él. En este caso, ni el ateo ni el creyente tienen razones para preocuparse, pues este Dios ni premia ni castiga. En dado caso, aún los perdedores continuarían siendo los creyentes, pues habrían perdido gran parte de su esfuerzo vital en adorar a un Dios que no les escucha ni les presta atención alguna.
3. Dios existe y es un ser moralmente elevado. En este caso, Dios no podría castigar a ningún ser humano que cometiera errores de conciencia honestos. Si la razón es la que hace llegar a la conclusión al hombre que Dios no existe, este no debería tomar represalias contra él. De hecho, quien más preocupado debería estar es el creyente, pues la lógica en términos básicos debería llevar al ateísmo, por lo cual la creencia ciega y deshonesta en Dios sería para Él un gran pecado.
4. El Dios de los cristianos es el correcto, con su actuación moral y éticamente reprobable, que castiga a todo aquel que se atreve a dudar de Él, aunque esta duda esté basada en la lógica y la razón. Así, la vida de cada persona no sería importante, sino la simple adhesión a la creencia de Dios sea esta por razones honestas (escasamente hay quienes creen en dios como consecuencia del razonamiento y la meditación profunda en ese aspecto) o deshonesta (la mayoría, según Smith, lo hacen por la apuesta segura, por temor al infierno o por simple herencia cultural). Sin embargo, este Dios reprobable desde el punto de vista moral, podría fácilmente también convertirse en un Dios traicionero respecto a los cristianos pues, suponiendo que este disfrutara de alguna forma con el sufrimiento humano y no importaran para él las virtudes humanas, no habría en tal caso ningún impedimento para suponer que también lanzara a los cristianos al infierno, ya que para una mente inmoral la traición puede convertirse en un elemento de diversión.

Los diferentes Infiernos

Esto sería casi una continuación del argumento de la Apuesta de Smith.La cuestión es,imaginando que dios fuese un ser que solo concediese la salvación a aquellos que creyesen en el,pero que no fuese tan inmoral como para arrojar a sus propios creyentes al Infierno,¿cómo saber de que dios estamos hablando?¿Y si acabásemos yendo al Infierno de otra religión?O como expresó magistralmente Homer Simpson:"Marge,imagínate que nos hubiésemos equivocado de dios.Al ir a la iglesia todos los domingos lo único que estaríamos haciendo sería enfadarlo más y más".Los creyentes suelen argumentar a favor de la existencia de dios,¿pero de cual?Hay miles y miles de dioses,y todos sus creyentes los adoran con el mismo fervor que los demás creyentes.¿Cómo saber cual de esos dioses es el correcto?Si te equivocas,vas al infierno.Sería una especie de macabra ruleta rusa en la que el premio sería la eternidad en el Paraíso y el castigo la eternidad en el Infierno.Y una vez más,el ateo ganaría,ya que es casi imposible acertar cual es el verdadero dios,y al menos el ateo habría disfrutado de su existencia en la Tierra,mientras que el creyente la habría malgastado a un dios que finalmente resultaría falso.De modo que la Apuesta de Pascal queda absolutamente refutada.

La carga de la prueba

En las discusiones entre creyentes y ateos,siempre se acaba llegando al momento en el que se discute quien tiene la carga de la prueba.La carga de la prueba es la decisión de quien debe demostrar su punto de vista:el creyente(existencia de dios)o el ateo(inexistencia de dios).Cuando los ateos les decimos a los creyentes que son ellos los que deben demostrar la existencia de dios,ya que son ellos los que están diciendo que existe,los creyentes replican que en el fondo los ateos tenemos también que demostrar nuestro punto de vista,ya que estamos afirmando la inexistencia de dios.Y desde mi punto de vista,tienen razón.Además,en vez de demostrar su inexistencia,lo cual nos llevaría relativamente poco tiempo gracias al inmenso arsenal de argumentos contra su existencia,preferimos embarcarnos en numantinas discusiones acerca de a quien corresponde la carga de la prueba.Con lo fácil que es coger y decir:"la ley de la gravedad,por lo que sabemos,es cierta y se cumple siempre.Jesús la violó al andar sobre el agua.Demuestra que la ley de la gravedad puede ser violada,o al menos que Jesucristo la puede violar,y en ese momento habrás dado un paso(ojo,solo uno)para demostrar que Dios existe".Punto.The end.Sanseacabó.No hay que empezar que si el otro tiene la carga de la prueba porque tal,que si el de más alla tiene es el que tiene que aportar hechos,que si yo no tengo que demostrar nada porque yoquesequé o que si la vecina del 9C está de toma pan y moja.Usamos la ley de la gravedad y punto,está demostrado que Dios no existe.El creyente luego dirá algo como:"no,bueno,pero es que Dios es omnipotente".Pues coges y le replicas:"¿si?Pues demuéstralo.Ahí yo ya no tengo que demostrar que es omnipotente,porque tengo las leyes de la física de mi parte,ya que estas hacen la omnipotencia imposible.Así que,por tonto y no saber callarte a tiempo,ya no solo me tienes que demostrar que la ley de la gravedad se puede violar sino que me tienes que demostrar que todas las leyes de la física se pueden violar.Hala,majete,que te diviertas".Y ya está,se acabó la discusión.
En la próxima entrada,para ser sinceros,no tengo ni la más remota idea de que hablaré.Quizás del creacionismo,pero no aseguro nada.
Saludos.

34 comentarios:

Valeria dijo...

¡Qué argumentos tan simplistas los utilizados!.
La carga de la prueba es de ambos contendores, ambos deben hacer falsable la postura contraria.
Es un tema profundo que no puede discutirse tan superficialmente.

Javier Lizárraga Osuna dijo...

jhajahja estoy de acuerdo valeria. Son argumentos (si es que así se les pueda llamar) muy pero muy superficiales.

la apuesta de smith jhajhajha eso no es un argumento, es solo lo que el piensa.

y lo de la gravedad es absurdo. En la actualidad aÚn no se sabe que es la gravedad ni que es lo que lA ocaciona.

CREEME QUE SI EXISTE UN DIOS, NO PODRÍAS ENTENDERLO CON TU POBRE RAZONAMIENTO

Manzana dijo...

Creo que para poder hablar asi, se debe tener conocimiento de variados conceptos, iglesia, dios, cristianismo, son cosas diferentes... siento que aquel que escribio esto solo mezclo muchas cosas y las reprodujo segun lo que pensaba, hasta ahora no he encontrado buenas razones de un ateo, ateo es aquel que demuestra con argumentos solidos que Dios no existe... pero esto... es un chiste !!!!

suguruni deep dijo...

madre mía, esto de los seudo apologistas cristianos se está poniendo de moda, cuanto cristiano desesperado por no perder fieles jejeje. Sobre la carga de la prueba,esta cae evidentemente sobre quién afirma la existencia de algo, ¿por que? sencillo, porque en caso contrario tendríamos que asumir todo aquello cuya inexistencia no ha sido probada de manera absoluta. Esto implicaría asumir a la vez a zeus, alá, jehová, rá, krishna, amaterastu, brahma... sin embargo esto no es posible pues la definición de estos dioses se contradice con todas las demás, por tantos estaríamos frente a un escenario donde tomaríamos afirmativamente a y b pero donde a implica no b, contradicción.

Sobre razones para ser ateo y esto de los debates, para mí'el golpe mas duro que alguien halla dado a la religión en los últimos años lo consiguió Bobby Henderson cuando evitó la implementación de la enseñanza del creacionismo en las escuelas americanas con la parodia religiosa que él ideó. Y es que la mejor forma de atacar a la religión es dando cuenta de lo ridícula que es, de los absurdos que podemos llegar a construir si aceptamos como coherentes los seudo-argumentos cristianos.

BetoZ dijo...

Esto que escribe no son argumentos, son simples pensamientos, de verdad que te falta mas razonamiento y llevar mucho mas a fondo, cuando veas que ya no hay respuestas cuando llegues al fondo te darás cuenta que solo hay una respuesta...
"El hombre se ríe de la sabiduría de DIOS pero dios se ríe de la sabiduría del hombre"

Jose Melendez dijo...

Lo bueno de pensar es que tienes que razonar, usar la lógica y ser coherente. Los científicos justifican su búsqueda de los secretos del universo porque creen firmemente que el mundo es algo INTELIGIBLE, como lo demuestra el hecho de que existen leyes predictivas de lo que va a pasar. La diferencia entre un creyente y un ateo es que el creyente piensa: NO PUEDE EXISTIR UN MUNDO INTELIGIBLE COMO EL QUE VEO, SIN UN SER INTELIGENTE QUE LO HAYA CREADO.
Mientras que el ateo piensa: TODA ESTA INTELIGIBILIDAD que hay en el universo es un ejemplo magnífico de casualidad. los dados se cayeron y salió el número perfecto. ¿ Cual parece más creíble? si tu respuesta es: la primera, entonces es fácil que seas creyente. si la respuesta es la segunda: es fácil que seas ateo.

QUIPED 83 dijo...

pues el tiene pobre razonamiento pero tu no tienes detenimiento al leer ya que la apuesta de smit es un argumento

Argumento: justificasion que hace referencia a algo

no significa que sea la verdad... porfavor si no se llamaria veracidad

QUIPED 83 dijo...

pues el tiene pobre razonamiento pero tu no tienes detenimiento al leer ya que la apuesta de smit es un argumento

Argumento: justificasion que hace referencia a algo

no significa que sea la verdad... porfavor si no se llamaria veracidad

María Eugenia B dijo...

No creo que un transbordador espacial viole la ley de gravedad, aún cuando ésta no le impide salir de la atmósfera.
Mas bien creo que se ajusta a ella y la sortea.
Esto porque ambos, ley y transbordador, batallan en el mismo campo.

Ahora estableciendo que el reto es a un cristiano y no a un teista, entonces es válido responder como cristiano, por lo que diré...
Si Dios, siendo el creador,existe; éste no puede estar sujeto a aquello que creó. Pues eso implicaría que no califica como el Dios Bíblico, que asumo que es el que se discute aquí, y que, según lo expresado por el mismo Jesús, es el que le hizo caminar sobre las aguas.
En la Biblia, que obvio que no podemos excluirá de esta discusión, Dios, que la inspiró, enseña que tiene autoridad sobre su creación (materia) y sobre las fuerzas que la rigen (leyes) por lo que PUEDE IGNORAR LA GRAVEDAD y ya.

Si el reto estuviese dirigido a un teista, en los argumentos no debería estar el caso de Jesús. Porque eso cambia las cosas.

María Eugenia B dijo...

Gracias por los nombres y libros que señalan.

Por favor, aborda los argumentos de a uno, que son muchos como para comentar de una sobre todo lo que escribes.

Igual quisiera decir una cosa más.
NO TODO EL QUE DICE QUE ES CRISTIANO ES ACEPTADO POR DIOS COMO TAL
Un verdadero cristiano, uno que un día se vio a si mismo como alguien que no podía vivir una vida completa sin Dios, y que se rindió a él, sabe por la fe y por la razón, Que Dios es real. Por lo que no vive una vida de esclavitud tratando de agradar a Dios, pues sabe que no puede. No se levanta en la mañana jurando que solo hará cosas buenas, porque sabe que no puede cumplir. No vive la vida torturandose por ser un pecador. Por lo que ante el supuesto de que Dios no existe, y que al final habrá desperdiciado su vida tratando de agradar a un dios inexistente no es un argumento que se ajuste a la realidad de la vida de un verdadero cristiano. Al final ese cristiano igual habrá tenido una vida plena, sin miedo, sin odio y sin soledad. De todos modos habrá ganado.

Para entender cómo es que eso sería posible es que primero tienes que averiguar que dice la Biblia de lo que Dios tiene para la vida de un hijo suyo en este mundo.

Un ateo puede vivir una vida correcta, sin hacer daño a otros, respetar la ley y ser moralmente adecuado. Eso solo si logra dominar su propia naturaleza. Si no se deja llevar por sus propios intereses y es capas de postergarse por otros, y si eso no le causa frustración por la ingratitud de esos otros. Si con todo logra aceptar que no tiene el control de su destino es posible que viva bien y muera. Pero es necesario saber que la vida recta de buena persona no te lleva a Dios.
Eso de que si te portas mal te vas al infierno es una gran mentira.

Dios no te manda al infierno por no hacerle caso, pues aunque quieras no podrías. Él sabe que no puedes. El mensaje en la Biblia es que ya está hecho todo lo que necesitas para ser salvado.

María Eugenia B dijo...

Gracias por los nombres y libros que señalan.

Por favor, aborda los argumentos de a uno, que son muchos como para comentar de una sobre todo lo que escribes.

Igual quisiera decir una cosa más.
NO TODO EL QUE DICE QUE ES CRISTIANO ES ACEPTADO POR DIOS COMO TAL
Un verdadero cristiano, uno que un día se vio a si mismo como alguien que no podía vivir una vida completa sin Dios, y que se rindió a él, sabe por la fe y por la razón, Que Dios es real. Por lo que no vive una vida de esclavitud tratando de agradar a Dios, pues sabe que no puede. No se levanta en la mañana jurando que solo hará cosas buenas, porque sabe que no puede cumplir. No vive la vida torturandose por ser un pecador. Por lo que ante el supuesto de que Dios no existe, y que al final habrá desperdiciado su vida tratando de agradar a un dios inexistente no es un argumento que se ajuste a la realidad de la vida de un verdadero cristiano. Al final ese cristiano igual habrá tenido una vida plena, sin miedo, sin odio y sin soledad. De todos modos habrá ganado.

Para entender cómo es que eso sería posible es que primero tienes que averiguar que dice la Biblia de lo que Dios tiene para la vida de un hijo suyo en este mundo.

Un ateo puede vivir una vida correcta, sin hacer daño a otros, respetar la ley y ser moralmente adecuado. Eso solo si logra dominar su propia naturaleza. Si no se deja llevar por sus propios intereses y es capas de postergarse por otros, y si eso no le causa frustración por la ingratitud de esos otros. Si con todo logra aceptar que no tiene el control de su destino es posible que viva bien y muera. Pero es necesario saber que la vida recta de buena persona no te lleva a Dios.
Eso de que si te portas mal te vas al infierno es una gran mentira.

Dios no te manda al infierno por no hacerle caso, pues aunque quieras no podrías. Él sabe que no puedes. El mensaje en la Biblia es que ya está hecho todo lo que necesitas para ser salvado.

María Eugenia B dijo...

Hola..
He hecho una captura de pantalla de tu comentario, para compartirla.
Me gustó. Es resumida.

Gracias

carlos adalid guerrero diaz dijo...

Bueno seguro que son dos bandos muy reyidos, cada quien dice tener la razon, si Dios existe y es el ser infinito no necesita q yo lo defienda y si no existe para que voy a insistir que no existe,

Unknown dijo...

okay de echo este tema es actual en la prepa y el maestro siendo catolico nos dio razones mucho mas fuertes que las tuyas de porque no creer en dios (incluso muchos le creyeron) pero la religion es mas que lo superficial MUCHO MAS, te recomiendo profundizar en la religion para despues conciderarte de verdad ateo. YA que solo puede conciderarse libre de religion quien ya la vivio por completo y hermano mio cuando lo vivas vas a reirte como yo de lo que dices ahora. No le veo mucho caso discutir contigo pues no tengo mucho tiempo solo te dire lo que mas me llamo la atencion.
dios no te manda al infierno por no creer en el, puedes creer en el dios que quieras, pero si llevas una vida de amor donde ames a tu projimo sobre a ti mismo (solo con que cumplas ese mandamiento FUNDAMENTAL) te iras al cielo seguro, en resumen. Se feliz, Y as feliz a los demas es lo unico que te pide dios. CREES QUE UN DIOS QUE SOLO TE PIDE AMOR es un dios malo?

Miguel veliz leon dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Miguel veliz leon dijo...

Realmente si, ya que es que afirma el que tiene que demostrar, el que niega simplemente con la negación ganá al negar a dios el ateo no tiene que buscar en todo el universo para probar su punto, pero si tu cómo creyente lllenas tu boca con las palabras "ezitesvy es real" te verás forzado a demostrarlo con las adecuadas y correspondientes evidencias que se ameriten

Antonio dijo...

Yo no conozco a nadie que crea en un ser inteligible que haya creado el universo. Algo que por cierto es innecesario en todo caso y la probabilidad de que el universo fuera y que nosotros existamos es que es y somos. Lo que si conozco es a creyentes de dioses personales articulados en creencias llenas de dogmas y folclore y en torno a unos ritos y a una aglutinación ya llamada iglesia, diáspora, congregación etc. Todas rebatidas por la historia, la ciencia, la mitología, la lógica y la moral. Y el dios inteligible nace de ahí. No llegaron a la conclusión de este dios de una forma razonada sino a través de la tradición de un mundo supersticioso que explicaba el mundo por medio de cuentos. Aunque mi mayor argumento es que las personas religiosas no toleran que se argumente contra sus creencias y que el mejor argumento es no hacerles caso y seguir avanzando pues si fuese por ellos la tierra sería plana, curariamos rezando y un largo etc.

Yoni Hernán Garrido Kantún dijo...

Lo que un ateo nunca ha descrito es qué valor o qué utilidad tiene la vida, por ejemplo. Sabiendo que este mundo sólo ofrece dolor tanto físico mental y espiritual es ilógico que quiera conservar algo que de lleno sabe es perjudicial. En ese sentido no tiene ninguna moralidad si llega a tener hijos (los trajo a un mundo de dolor y sufrimiento), no tiene nada de razonable que sea ecologista y cuide la vida en el planeta (sólo mantiene el sufrimiento de las demás especies). Lo más lógico y razonable sería buscar la forma de acabar con "la vida" que tanto dolor produce. En conclusión: el ateo mantiene una "fe" en un mundo mejor para su descendencia y por eso puede vivir sin cargo de consciencia de que ha traído a sufrir a seres que realmente ama. Simplemente es un pobre y débil ser humano temeroso de lo que conoce como "existencia" y que se crea un mundo de conceptos superfluos por puro gusto.

Inmaculada Vieitez Florez dijo...

Ni me voy a molestar en debatir los argumentos redactados, ya que, como se ha dicho anteriormente en otros comentarios, no tienen mucha validez, por no decir que no la tienen. Me voy a limitar a las imágenes que he visto al margen de la página en la que se acusa a sacerdotes de pederastia. En primer lugar, los lamentables casos de pederastia en la Iglesia han sido muy reducidos, especialmente en el marco de toda la Iglesia universal, en la que la inmensa de la mayoría de los sacerdotes son personas sin tacha y moralmente rectos. En segundo lugar, la mayoría de los casos de pederastia, no eran tales: se trataba de VARONES PÚBERES, que ya habían pasado la pubertad y estaban desarrollados, lo que en psicología se corresponde con comportamientos homosexuales y no pederastas. Partiendo de esta premisa, sobemos que el 80 % de los pederastas son, dentro y fuera de la Iglesia católica, homosexuales. Esto, sin embargo, no sale en los artículos sobre pederastia en la Iglesia.

URQUIJUEGOS dijo...

ATEO O CREYENTE, NO ES NADA FACIL….
En realidad, los que si pueden considerarse 100/100 creyentes, son lo POLITEISTAS, o sea quienes pueden creer en una multiplicidad de dioses. Estos tiene para si mismos varios dioses, y en principio no tendrían problemas en creer en dioses ajenos para los extraños.
Los MONOTEISTAS, son solo creyentes respecto de su propio dios, pero ateos con respecto a los dioses ajenos, ya que en su mente no cabe la posibilidad de que existan mas dios que el suyo propio, por lo que para los demás dioses son ATEOS recalcitrantes, y a la letra fría de la mayoría de las religiones “si mi dios existe, inhibe la posibilidad de existencia de los demás dioses”.
Luego está el AGNÓSTICO, que cómodamente no tiene criterio formado, creen que podrían existir dioses o un dios, pero no pierde su tiempo o no se apresura en tomar una decisión.
Luego está el NO CREYENTE, al que solo el parece que Dios no existe, sin estar seguro de ello.
Y por último está el ATEO, que en cierto sentido también es un creyente, ya que cree o sabe que Dios no existe. El ateo debe conocer de las religiones y debe haberse interesado en ellas, para tomar esa decisión, ya que no se puede negar la existencia de algo que no se conoce.
Ejemplo:
Normalmente no se puede, no creer, en las deformaciones en el páncreas de las hormigas del asia menor, ya que nunca tuvimos referencias algunas sobre ese tipo de hormigas… Luego nos ponemos a estudiar y descubrimos que ninguna hormiga tiene páncreas. Y ahora si podemos no creer en las deformaciones en el páncreas de las hormigas del Asia menor.
De igual manera…: Dios es eterno e inmortal… Dios es todopoderoso… Algo está mal… Si fuera todopoderoso se podría suicidar si quisiera, y podría morir, dejar de ser eterno e inmortal. Y si no pudiera morir, seria incapaz de suicidarse, es decir que dejaría de ser TODOPODEROSO.

Idem: Existe un solo dios, que es todopoderoso, y por lo tanto puede crear lo que quiera, por ejemplo otro dios, igualito a el, también todopoderoso, por lo tanto podría haber millones de dioses. Si no lo pudiera hacer, no seria todopoderoso, pero seria bastante aburrido.

Maika Ber dijo...

Me quedo perpleja ante la cantidad de argumentos absurdos que esgrimen los ateos para demostrar que no creen en Dios. Si Dios no existe, ¿por qué preocuparse tanto en demostrarlo?¿para qué perder el tiempo y crear páginas donde se demuestre la no-existencia de Dios? un creyente tiene más razones para demostrar la existencia de Dios, pues sabe que la salvación de las personas depende de ello, pero al ateo esto le tiene que dar igual, puesto que no creen en salvación o condenación.
Yo no conozco nada sobre la gastronomía de Egipto, por eso no comento nada de eso, igual que los ateos, que no conocen nada de religión o teología pero se atreven a hacer formulaciones y teorías absurdas, como la ridícula apuesta de Smith, donde el primer gran error es decir que si Dios no existe el creyente habría despercidiado su vida, y eso es un error, el creyente es feliz, porque los mandamientos de Dios te llevan a la felicidad plena, pero es que esta apuesta es tan absurda que no vale la pena ni considerarla en serio.
Lo de los diferentes infiernos es la prueba tangible de que los ateos no saben ni de lo que hablan, porque si conocieran un poco a Dios verían que Dios no condena a nadie a infierno, el mismo Jesús lo dijo , que no había venido a condenar al mundo, es la persona misma la que se condena, porque rechaza deliberadamente la salvación que se le ofrece por medio de Jesús, es como el que quiere ser feliz en una fiesta rechanzando al anfitrión de la fiesta, si Dios es la misma esencia del amor y la felicidad y tú con tu libertdad lo rechazas, solo queda la ausencia de Dios, que no es otra cosa que muerte y odio, lo contrario al amor y a Dios.
Lo de los diferentes dioses es otra tontería porque si una persona busca a Dios con corazón sincero, aunque esté en otra religión no se va a condenar, al contrario, poco a poco se le irá mostrando el camino, y tarde o temprano llegara al Dios de la Biblia que es el único Dios que se ha hecho hombre y ha venido al mundo y ha muerto por nosotros, ¿ qué otra religión tiene a un Dios hecho hombre? las demás religiones son filosofías sobre como vivir la vida, como el budismo.
Otro absurdo: dices que las leyes de la física están de parte del ateo, eso es una tontería de las gordas, pues la misma palabra traiciona al ateo: "las leyes", en física está demostrado que tanto el universo como la naturaleza están regidos por leyes, no puede haber leyes si alguien no las hace, por eso Pasteur, Kepler , Einstein etc... creían en Dios, que había hecho las leyes que rigen todo el vasto Universo y lo que contiene.
En resumen, que lo que saco en claro es que no eres jun ateo serio, sino una persona con muy poca formación y lleno de prejuicios como se puede ver por los anuncios en tu página.
Un saludo amigo, deseo de corazón que tu alma atormentada encuentre al Dios de amor que te busca sin cesar para sanar tu alma atormentada.

URQUIJUEGOS dijo...

Ah, pero no es sencillo ser ateo. Nada fácil.
Necesitas saber de casi todas las religiones... No se puede no creer, en algo que se desconoce totalmente. Luego con todos los datos conseguidos puede llegar a una conclusión, que con sinceridad, puede ser positiva, negativa, o neutra si los datos no te dan respuesta concluyente. No es un camino corto ni fácil. Si es positivo, bueno, puedes difundirlo, ya que nadie se enojará si te unes a la manada y te dejas llevar. Si es neutra, bueno puedes olvidarte o continuar con la investigación variar el método. Pero si es negativa... ¿Solo queda meter el violín en bolsa, recluirse y callarse? ¿No se debe difundir un conocimiento porque hay gente que cree otra cosa? ¿O no tenemos derecho a la verdad?

Maika Ber dijo...

Claro que tenéis derecho a la verdad, por supuesto, la verdad es que Dios existe pero tenéis todo el derecho de creer que no

robinson vasni rivera pasten dijo...

Si Dios no existiera, yo tampoco. Dios les bendiga :)

Alejandro Casillas Moreno dijo...

Hace casi 50 años que soy ateo. Encuentro extremadamente remota la posibilidad que exista un Ser omnipotente, omnisciente, infinitamente bueno y justo y que, por ser todo eso, esté al pendiente de lo que me ocurre y le ocurre a cada ser humano y, aún así, permita o hasta propicie tanto dolor, tanto sufrimiento, tantos niños maltratados. En fin, un mundo donde tantísimas cosas que un ser imperfecto, no infinitamente bueno ni sabio, no permitiría que pasaran.
Encuentro que si yo pudiera creer lo que creen los creyentes, llegaría a la conclusión que, lejos de ser infinitamente bueno y justo, Dios es un malvado digno de todo mi desprecio.
Pero no creo en esa maldad, como tampoco en la claramente inexistente bondad.
El mundo y lo de aquí es producto del azar. Nadie ordena el bien, pero tampoco nadie ordena y decreta el mal. Estamos a merced del azar, así que si Dios existiera hace millones de años que se desentendió de esto. Y, siguiendo a Ockham, ¿para qué molestarse en meter a la discusión un elemento absolutamente inútil?

Maika Ber dijo...

Siempre me sorprende la actitud del ateo, primero culpa a Dios del hambre en el mundo, dolor, niños maltratados, para decir a continuación que Dios no existe. Primero hay que aclarar que si un niño es maltratado es porque otro ser humano lo maltrata, no Dios, y si un niño tiene hambre es porque otro ser humano se está enriqueciendo, porque Dios hizo un mundo con recursos para todos, no es culpa de Dios. El problema del ateísmo es que hablan de Dios sin conocerlo, todas esas preguntas y dudas ya las ha contestado Jesús cuando vino. Dios permitió que mataran a su Hijo, Dios permitió el sufrimiento de su Hijo, pero eso no es desentenderse, con eso nos quería mostrar que este mundo es temporal, y que el mundo ideal que mencionas, lo vamos a tener pero no aquí, sino en la eternidad, este mundo es de prueba, Dios quiere ver hasta qué punto ayudamos a los demás, hasta qué punto compartimos y somos solidarios, y para comprobar todo eso, nos da el libre albedrío, porque aunque hace que el mal sea posible, es también lo único que hace posible que el amor o la bondad o el gozo valgan la pena.Un mundo de autómatas, de criaturas que operen como máquinas, apenas si valdría la pena ser creado. La felicidad que Dios determina para sus criaturas más elevadas es la felicidad de estar libre y voluntariamente unidas con El. Dios no se desentiende, sabe que podemos usar mal la libertad,pero el riesgo valía la pena. Ya lo dijo Jesús: Mi reino NO es de este mundo. Aunque haya mucho mal,y mucho sufrimiento, NO ES ETERNO, el sufrimiento de este mundo NO es eterno, y Dios limpiará toda lágrima de nuestros ojos, y el que ahora llora, reirá, ¿tan difícil es de entender esto? "Ni el ojo vió , ni el oído oyó lo que Dios tiene preparado para los que lo aman", El ateo no lo comprende porque se aferra a esta vida como si fuera la única, y comete la osadía de juzgar a Dios y de creerse mejor que Él. Pero Dios sabe lo que hace. Si el ateo dedicara el tiempo en hacer lo que Dios manda en vez de estar todo el dia protestando de lo mal que va el mundo, entonces el mundo no iría mal, porque los mandatos de Jesús , si se siguen, erradican el odio y la pobreza y todos los males.

URQUIJUEGOS dijo...

Tenés razón, si algún ateo piensa asi, no creo que realmente sea ATEO. No se puede culpar o responsabilizar a algo o alguien inexistente.
Por otro lado no se puede ser ATEO, sin entender algo de teología, y no solo catolicismo. Se necesita tener al menos un vago conocimiento de los cientos de miles de dioses, semidioses y otras yerbas que han existido. Los actuales son solo algunos mas...
No se puede negar la existencia de las "deformaciones en pancreas de las hormigas del asia menor" sin al menos saber algo de las hormigas. Recien podemos negar esa existencia cuando sabemos que las hormigas no tienen pancreas, principalmente porque no es necesario. (Como ocurre con los Dioses)...

Alejandro Casillas Moreno dijo...

¿Es que no leen? Lo que digo es que no culpo a dios de las i njusticias porque, precisamente no puedo creer que eso exista. De las grandes injusticias de aquí no culpo a dios sino a unos malvados. Lo que digo y se me hace increíble que no entiendan, es que si, habida cuenta de esas crueldades inadmisibles para cualquiera con una pizca de piedad, aún así creen en un dios omnipotente, entonces creen y hasta adoran a un ser detestqble y cruel. Yo francamente no creo que exista un ser tan malvado que pudiendo evitar eso, permanece impasible. Por otro lado, decir que dios es buenísimo porque mandó a morir a su hijo, me parece demencial. Luego dices que dios sabe lo que hace. Pero es que si yo creyera que esa cosa existe y "sabe lo que hace", te digo que entonces yo también sé lo que hace y me parece reprobable. Pero no nos perdamos. Tú quieres creer que es bueno creer en alguien que ni entiendes ni puedes pretender entender. Yo, en un loco, ni puedo ni quiero creer.

Maika Ber dijo...

Querido Alejandro, entiendo tu impotencia, crees que no te entendemos, yo te entiendo perfectamente, lo que quería decirte que no es razonable ser ateo solo por los males del mundo, para ser ateo hace falta haber descubierto en serio que Dios no existe, solo así el ateísmo cobra sentido, lo que tu haces es como si yo dijera: como no me gustan los jueces y lo están haciendo muy mal, entonces los jueces no existen. Tú haces un juicio de Dios:"como hay crueldades inadmisibles en el mundo, entonces no existe Dios", pero si tú mismo dices que Dios puede ser alguien que ni entiendo ni puedo pretender entender! ¿cómo entonces lo entiendes tú tan perfectamente para afirmar que no existe solo por el hecho de que no hace lo que se "supone" que debería hacer un Dios.
Ese es el gran error del ateo: Definen a Dios,¿qué referencias tienes de otros dioses para hacer una definición de Dios? ¿por qué se supone que tiene que actuar como tú digas??
Quizás tú no pretendas entenderlo, pero yo si, de hecho para eso vino Jesús, para que lo entendiéramos. Si este mundo fuera eterno, entonces te daría la razón, pero este mundo no es eterno, y los males son temporales, Jesús lo dice claro: "Mi reino no es de este mundo", Jesús nunca prometió la felicidad en este mundo, al contrario: "Toma tu cruz y sígueme", Jesús nos promete una vida como la que tu sueñas, sin crueldad, sin muerte, sin sufrimiento, pero no en este mundo, este mundo es temporal, solo nos pidió que confiaramos en Él, yo confío porque Él no se quedó en su trono mirando, bajó y compartió con nosotros el sufrimiento del mundo, firmó con su propia sangre su promesa de justicia y amor eterno. "Yo limpiaré toda lágrima..." Cuando dices que es demencial que Dios mande a su Hijo, se nota que no entiendes nada sobre teología, porque Jesús no solo es Hijo sino el mismo Dios, Cristo es Dios hecho hombre, esto no lo entienden los ateos, ¡Hay tantas cosas que no entienden!! ¿Por qué Dios no actúa ahora? Porque tendría que destruirte, sí, a ti ya todos nosotros, porque todos en cierta medida somos los causantes de tantas crueldades de la vida, perfecto no somos, la pobreza está causada por la avaricia de las personas, para evitar eso, Dios tendría que destruir a los avaros, y asi sucesivamente, porque nos ha dado libre albedrio y nosotros usamos esa libertad mal. Por esta causa existe el mal en el mundo, Dios espera...esto también lo dice la Biblia, ¿la has leído por cierto? Él separará el trigo de la cizaña... No desesperes querido amigo, solo ten paciencia, Dios te ama mucho más de lo que imagina. Te amo en Cristo.

Alejandro Casillas Moreno dijo...

Mil gracias, veo que quieres convencerme con tu bondad o empatía que lo que tú crees tiene alguna base para ser creído. En la escuela donde estudié, una universidad jesuita, teníamos, en ¡ingeniería!, una clase de teología. Yo era casi el único que me interesaba. Así que sí, sé un poco de tus creencias (por cierto, eres atea respecto a otros dioses). Desde luego que no me desespero, vivo muy tranquilo, hasta donde eso es posible. Mi ateísmo inició precisamente en esas clases. Se nos dejó un trabajo respecto a la utilidad o conveniencia de la oración: concluí (no me extiendo en todo el largo razonamiento) que rezar es un acto de soberbia o tontería (si le pides a Dios que te conceda algo que, por fuerza, él sabe mucho mejor que tú se te conviene o no. Así que rezar para pedir es una tontería). Entonces puedes rezar para reconocer la grandeza de Dios. Otra inutilidad. ¿Qué le va o le viene a Dios que yo le reconozca su grandeza? Si lo alhago, es que es un pobre tipo que requiere alabanzas. Más bien creo que, si existiera, mis alabanzas, o mis reclamos le impirtRían muy poco (además es eterno, así que inmóvil, imperturbable). Llegué a la conclusión que exista o no exista, yo le importo, y él me importa muy poco. Pero, eso fue cuando tenía 20 años. En el curso de la vida he ido dudando cada vez más en la posibilidad de que pudiera existir. De hecho, hasta he llegado a creer que con sinceridad y valentía pueda existir algún creyente. No te apures por mí. Te agradezco la empatía y tu tiempo, pero soy absolutamente insensible a lo que me dices de dios.

Maika Ber dijo...

Hola Alejandro, muchas gracias por compartir tus experiencias. Sí, soy incrédula ante otras religiones porque aunque haya muchas, ninguna me presenta a un Dios hecho carne como Jesucristo, pues Mahoma era un profeta, Confucio presentó una ideología, Buda nunca dijo que fuera Dios encarnado etc... el hecho de que haya muchas religiones no quiere decir que no haya una religión verdadera.
Me da pena que Satanás (que existe por cierto) haya hecho caer en ti una de las columnas de la fe como es la oración, ha sido muy astuto y con eso te ha alejado de Dios para siempre (para siempre???) mira, la mentira está tan bien establecida en el mundo, y la verdad está tan oculta, que a menos que uno se empeñe en buscar la verdad con uñas y dientes, no la verá. Precisamente la oración es un regalo de Dios, es a través de la oración cómo entramos en comunicación con Él. La oración la puede hacer cualquiera, por eso Dios la eligió, un sordo, un mudo, un paralítico, puede hacerla y no cuesta dinero, mira cómo la define santa Teresita: -" Para mí, la oración es un impulso del corazón, una sencilla mirada lanzada al cielo, un grito de reconocimiento y de amor, tanto desde dentro de la prueba como desde dentro de la alegría". Jesús mismo nos dijo que no hacia falta pedirle muchas cosas, porque Él ya sabe lo que nos conviene. La oración también es intercesora, si hay alguien mal y esa persona no cree que merezca por ejemplo que Dios la tenga en cuenta etc...podemos hablarle a Dios por esa persona etc... No hay que rezar para reconocer la grandeza de Dios, eso ya lo sabe Él, Dios no necesita de nosotros y aun así se rebaja a nosotros y quiere que le pidamos cosas para dárnosla como un diálogo de amor con sus hijos, sobre todo gracias espirituales y bienes para el alma, ese es el mejor pedido que le podemos hacer, pero que sepas que solo busca dialogar con sus hijos.
No me agradezcas nada, me gusta debatir sobre Dios con gente respetuosa, sobre todo me gusta mostrar la realidad de Dios que muy pocos conocen hoy día, y lo hago por Jesús, porque se lo que le ha costado cada alma. Dios es eterno, es grandioso, y aun así ha bajado del cielo y se ha hecho temporal, se ha ajustado al tiempo, ha sufrido probreza desde que nació, ha sufrido persecuciones, desprecios, insultos, y finalmente, su pasión, has meditado alguna vez su pasión? es para echarse a llorar y no parar, todo un Dios flagelado, escupido, maltratado, y muerto desnudo en una cruz, ¿para qué? para que sus criaturas sepan cuánto los ama...¿para qué? para que ahora simplemente porque no entendamos la oración o cualquier cosa tiremos la toalla con Él, para que no le demos ninguna oportunidad, me da mucha pena , pero bueno, tienes libre albedrío para no creer, te respeto. Un saludo.

Alejandro Casillas Moreno dijo...

Así como no he encontrado por ningún lado ninguna evidencia para creer en dios (los "argumentos" que das, demuestran solamente tu voluntad de creer -casi dijera que en lo que sea, pero creer, porque decir que dios es muy bueno y debemos creer en él porque dizque mandó a su hijo a sufrir terribles tormentos y, agrego, también es buenísimo porque a sus creaturas preferidas también las hace sufrir y hasta casi literalmente "les abre las puertas" para la condenación eterna, pues son muchas ganas de creer y hasta creer que lo malo es bueno). Pero debo convencerme y debes convencerte que somos absoluta y completamente refractarios a lo que el otro dice.

No creo en ningún espíritu ni en ninguna vida aparte de ésta, que pienso disfrutar con los míos hasta que se vuelva insoportable o simplemente caiga muerto. En ese momento, todo para mí se terminará. Cuando algo similar te ocurra, tú ahora piensas que te irás al purgatorio o directamente al cielo. Está bien, es una bonita ilusión. Creo que para tu fortuna no tendrás forma de desilusionarte (no necesito agregar, creo, que porque tu fin será idéntico al mío: se apagará y terminará todo). Como dijo un ciego: ya veremos.

Maika Ber dijo...

Querido Alejandro, evidencias para creer hay muchas, solo hay que estar abierto a verlas, la fe no es ciega, eso no sería una fe responsable, hay muchas más evidencias para creer que para no creer. Si no creo en Dios, entonces tengo que pensar que este mundo tan bien organizado se ha hecho por casualidad,por azar, porque un buen dia unos dados cósmicos hayan caído bien y de repente Puff, ahí tenemos el universo y la tierra,los científicos han descubierto que las fuerzas del universo tuvieron que ser determinadas con gran precisión para permitir la existencia del ser humano y del resto de los seres vivos sobre la Tierra, dicen que cualquier mínima diferencia en el equilibro de tales fuerzas habría hecho del todo imposible la vida. El globo terráqueo tiene el tamaño justo, la temperatura idónea, la atracción gravitatoria necesaria, el agua imprescindible y los elementos químicos adecuados para sustentar a todos los organismos y muy especialmente al propio ser humano, ¿esto es casualidad? no es lo que piensan los científicos, desde luego ¿sabías que la naturaleza se rige por unas leyes? esas leyes las ha descubierto el hombre pero no las ha hecho él. Donde hay leyes tiene que haber un legislador inteligente.El cosmólogo Chandra Wickramasinghe dice que el hecho de que la vida hubiera aparecido por casualidad en la tierra es igual de improbable que un tifón pasase por una chatarrería y construyese un boeing 747. Esto no lo digo yo, lo dice un hombre que ha estudiado Cosmopología. Pero supongamos que esto ha sido solo producto del azar, ¿qué hay con la finalidad de la naturaleza? Las raíces de las plantas se hunden en el suelo para buscar el agua y las sales minerales, mientras que los tallos y las hojas se elevan para recibir la luz del Sol y el dióxido de carbono.
Los conejos excavan madrigueras y las aves construyen nidos para poder tener a sus crías.
Las arañas fabrican telas pegajosas para capturar presas y alimentarse. ¿También todo esto es producto del azar? El azar produce caos, no orden y finalidad,
¿Sabes que el ateo Anthony Flew renunció al ateísmo porque descubrió que el universo no podía haberse creado por casualidad? ese hombre se dio cuenta que el ateísmo no se sostenía y dijo que era pueril decir que todo es azar, y manifestó públicamente que creía en Dios.
Incluso el gran abanderado del ateísmo, Richard Dawkings, ha reconocido que ya no es ateo sino agnóstico, porque dice que no puede demostrar la no existencia de Dios. y no lo demostrarán jamás, porque Dios existe, y yo creo en Él pero no por necesidad, cuando Dios vino a mi yo tenia novio, era feliz, no necesitaba a Dios para nada, pero Él me buscó, lo que le estaré eternamente agradecida, no me alcanza la vida para agradecerle que me haya hecho ver la verdad, cuanto nos ama. Jesús es Dios mismo y Él ha venido voluntariamente a morir por nosotros, Dios Padre no lo ha torturado, lo hemos torturado nosotros y aun lo seguimos haciendo. Jesús dijo que Él era el buen Pastor que daba su vida por las ovejas, VOLUNTARIAMENTE. Cuando alguien te hace un regalo sencillo seguro que lo agradeces, cuando te hacen un regalo más costoso lo agradeces más, sin embargo Jesús nos ha dado su vida y lo despreciamos, misterios de la ceguera humana. Hay muchos motivos para creer, hoy en dia nadie duda de Sócrates pero dudan de Jesús, pues que sepas que hay muchos más documentos fiables de Jesús que de Sócrates.
Lo que te dije, que la mentira está muy bien establecida.
Si lo que quieres es buscar argumentos para no creer en Dios, entra en foros ateos, comunidades ateas etc...donde todos se retroalimentan en una mentira que jamás van a poder demostrar, si lo que buscas es la verdad, te recomiendo libros como los de C.S. Lewis (ateos convertido) Edith Stein o Jorge Loring.
Un saludo, un placer compartir contigo.

Alejandro Casillas Moreno dijo...

No te canso más. Igual que Dawkins, Hitchens, Russell, Stuart Mill, Revel e infinidad de otros, yo también puedo decir que soy agnóstico,
No puedo demostrar que Dios no existe. Porque, por cierto, la carga de la prueba está en el que afirma, no en el que niega. Sí, soy agnóstico como elllos y hasta puedo admitir que existe la posibilidad de que Dios exista. Sólo que, igual que casi todos ellos, digo, como se dice en matemáticas, que esa probabilidad tiende a cero. Si quieres ponerle número diría que es 1/15,000'000,000'000,0000. Y puedes ponerle varios cientos de ceros más. Así de grande veo la probabilidad de la existencia de eso. Pero, vamos a poner que estoy equivocado y que Dios sí tiene una probabilidad mucho mayor de existir. Aún así, digo que la probabilidad de comunicarnos es extremadamente, extremadísimimente pequeña. Tú dices qué hay que hacer oración para pedirle por el bien de otros (por lo menos, creo recordar que tus palabras tenían ese sentido), ¿pero cuántas veces lo que la gente pide no se le concede? Cómo sabes si lo que pides se te concederá. No lo puedes saber, creo. Inclusive creo que existe la gran posibilidad de que una gente pida una cosa y otra la contraria (Cataluña se independiza o Cataluña no se independiza). ¿Qué criterio usa Dios para conceder o no conceder? ¿Quién es el loco que dice que puede conocer desde antes lo que sí y lo que no concederá? ¿Pedir, como decimos en México, a ver si pega? Es una tontería. El azar explica mucho más fácilmente todo eso. Inclusive lo que a ti te parece inexplicable: que el mundo, la evolución, y el aparente orden exista. Hayek, un poco siguiendo a Darwin hablaba del orden espontáneo.

En fin, vivo en un país bárbaro, México.

Yo tenía un empleado que me tenía un gran respeto y mis órdenes las acataba al pie de la letra. Un buen día, ya no recuerdo si fue por jugarle una broma, por pura locura mía o tal vez por demostrarle mi amor y el respeto que me merecía (porque creo que me merecía algún respeto), se me ocurrió pedirle que al día siguiente llevará ante mí a su hijo de 5 años y le hundiera un cuchillo en el pecho y le sacara el corazón (los aztecas nos dejaron algunas costumbres...). El pobre tipo no sé si me pidió por favor que le ordenara otra cosa pero me mantuve firme, por algo yo era el patrón. Esa noche me acerqué a su casa y oí el llanto del pobre peón y de su mujer. Cómo lloraban, cómo se dolían. Para mí, ya no recuerdo si eso me causaba placer o dolor. Tal vez me dejaba indiferente: es lo más probable. Al día siguiente, pensé que si yo le decía al pobre imbécil que ya no matara a su hijo sino que sólo me besara las manos, iba a dejar en él, en sus compañeros de trabajo y en toda la región, la constancia de mi infinita bondad y gran amor que (ellos pensarían), yo sentía por todos ellos: ¡qué gran idea!. El tipo, por cierto se llamaba Abraham y su hijo Isaac. A mí, creo, me decían Joová o algún otro nombre así de majestuoso..

No creo que valga la pena que te desgastes más en un ateo (bueno, un agnóstico 99.9999999....% ateo). No hay lucha ni de allá para acá ni de aquí para allá. Por mi parte es todo. Gracias.

Saludos.